Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.

Модератор: Модераторы форума

Сообщение True_Zaratustra 02 ноя 2011, 11:52
Запись №29. Почему не стоит качать Л первой.

На черногорском форуме объяснял, почему качать первой Л - не лучшая идея. Кажется в моем дневнике в явном виде нет такой записи, поэтому, почти без исправлений цитирую здесь этот пост:


Смотри.
Предположим у тебя команда без спецух. От чего будет зависеть набор балла в матчах?
Баллы ты хорошо набираешь, когда выигрываешь у равного, играешь в ничью (или даже выигрываешь ) у сильного, крупно обыгрываешь слабого.
Для простоты возьмем абстрактный пример. Есть твоя команда(новая, без спецух) и есть точно такая же (новая без спецух) с той же самой силой, формой и усталостью(форма - 100, усталость 0, для простоты). У каждого игрока команды сила - 50.
Играя с одинаковой тактитой и стилем вы, сыграв 1 000 матчей получите примерно равное количество побед и поражений и будет достаточно много ничей. При этом баллов вы естественно получите тоже приблизительно поровну: при опт=50, вы при ничье все время будете получать по 1 баллу, победитель получит 1,5, побежденный 0,5. С учетом лучшего и худшего игроков матча победитель будет получать 2,5, побежденный -0,5. Во время ничьих - будут получать в среднем за худшего и лучшего поровну, т.е. по +1 в среднем так и останется.
Т.к. побед и поражений будет поровну, то баллы будут примерно одни: при ничьих вы наберете поровну. Побед и поражений будет 50 на 50.

Теперь сравним тебя с соперником, который качает Д (хоть я её и не люблю).
Ты вкачал всем своим игрокам Л4, а соперник - Д4. Вы вновь отправляете свои составы на матч.
В полосках силы, вместо 550 (погода, капитанский бонус, домбонус не учитываю для простоты) у тебя будет 715.
У соперника - 660 (в отчете о матче)
Опт3 станет для тебя 52%, для соперника 47%.

Твоя сила учлась правильно: действительно, ты играешь на силу 715. Но эффективная сила твоего соперника не 660. Д дает +32% при игре нормой, таким образом сила твоего соперника будет равна 726.
Итого вместо преимущества ты реально оказываешься даже слабее на -10. Даже пренебрегая этим фактом и считая вас равными получится, что количество ничьих будет высоко, а количество побед и поражений примерно одинаково в ваших матчах.

Теперь при данных опт, за опт3 ты будешь получать +1 при победе, +0,5 при ничьей и 0 при поражении. Твой соперник будет получать +2 при победе, +1,5 при ничьей и +1 при поражении.
Добавим сюда баллы за лучшего и худшего(при ничьях - считаем что вероятность одинакова), тогда у тебя набор баллов при победе и поражении:
+2 +0,5 -1 у соперника +3 +1,5 +0. Итого во время твоей победы ты растешь относительно соперника на +2, во время ничьи -1, во время поражения -4
Итого, если в 10 матчах при реальных эффективных силах ты 3 раза выиграешь, 3 раза проиграешь и будет 4 ничьи, твой соперник относительно тебя прокачается на +10 баллов, т.е в среднем на балл больше за матч. Если брать сезон в целом, то это +50. Это очень и очень прилично для молодой команды. При использовании других стилевых спецух - профит еще больше, но там есть шанс нарваться на коллизию, в общем виде его довольно трудно учесть, поэтому случай со стилевой не-Д, я расписывать не буду.

Посмотрим теперь, что получится, по сравнению с моментными спецухами.
Ты взял и вкачал четырем игрокам своей команды Л4, а твой соперник - 2-м нападающим У4, и двум защитникам От4. Вы вновь отправляете свои составы на матч.
В полосках силы, вместо 550 (погода, капитанский бонус, домбонус не учитываю для простоты) у тебя будет 610. Опт3 станет для тебя 52%(а если округляется в большую сторону то вообще 53), для соперника 47%.
Твоя сила учлась правильно: действительно, ты играешь на силу 610. Но эффективная сила твоего соперника теперь не 550. ОТ даст одному из игроков +32% при отборе. Вообще говоря защитник чаще отбирает, чем нападает, но пусть даже если это он делает ровно пополам - то эффективная прибавка к его силе будет +16%. 50*1,16= 58. Аналогично с нападающим, его эффективная сила будет 58. Итого реальная сила соперника будет не 550, как в отчете о матче, а 582.
Итого вместо преимущества в +60, ты реально имеешь преимущество в +28.

Теперь при данных опт, за опт3 ты будешь получать +1 при победе, +0,5 при ничьей и 0 при поражении. Твой соперник будет получать +2 при победе, +1,5 при ничьей и +1 при поражении.
Добавим сюда баллы за лучшего и худшего, тогда у тебя набор баллов при победе и поражении:
+2 -1 у соперника +3 +0. При ничье значительно чаще соперник будет получать лучшего игрока матча, т.к. за счет наличия моментной спецухи его игроки будут играть сильнее ожидаемого и в среднем оценочно ты будешь получать при ничье +0,25 а он +1,75.

Итак если ты побеждаешь, то по сравнению с соперником в среднем растешь на +2. Если ничья, то -1,5. Если проигрываешь -4 балла по сравнению с соперником.
Это значит, что чтобы набирать баллы также, как соперник (точнее даже обогнать его в развитии) тебе нужно будет более чем в два раза чаще выигрывать чем он.
Точных цифр не скажешь, но я в значительной мере уверен, что в матче с полосками силы 610-550(а реально по игре 610-582), ты выиграешь 3, максимум 4 матча. Игры 2 с учетом его У4 - проиграешь, остальное - ничьи. Итого получаем 4 победы +8. Два поражения и 4 ничьи -14. Итого соперник обгонит тебя на 6 балла по развитию за 10 матчей. И это с учетом того, что я, имхо, принизил эффективность моментных спецух и результаты игр.

Какой из этого можно сделать вывод? Для хорошей прокачки - нужно стараться максимально нарастить свою силу, при этом не сильно увеличивая полоску "играющий состав в отчете". Это можно сделать моментными спецухами, стилевой спецухой, сыгранностью и взаимкой, домбонусом, капитаном. Я рассматривал эффект только от одного компонента, но поверь, когда ты получаешь +14% за взаимку, + 15% за сыгранность и это вообще не отображается в отчете о матче, то начинаешь +3 по баллам считать минимально нормальным результатом в матче.

Таким образом качать сначала Л - значит останавливать рост команды. Л дает возможность нарастить силу,когда у тебя уже есть одна стилевая спецуха, но при этом и значительно увеличить полоску играющего состава в матче. Поэтому имхо наиболее эффективно качать сначала Ат, потом стилевую и моментную и только потом Л, когда команда уже выросла, наелась баллов и пора сделать решающий скачок, добавить +30% по силе и попасть в мирокубковую группу
True_Zaratustra
 
 
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение LexLuthor 02 ноя 2011, 14:52
Всё-таки не стоит бросаться и в другую крайность - преувеличение ценности моментных спецух. Более слабая команда меньше бьёт, а, значит ценность спецухи У надо в расчётах уменьшить, плюс От и Оп зависят от вида защиты. Плюс ты рассматриваешь некий частный случай, и не учитываешь однородность команды. А теперь рассмотри случай, когда команда состоит из 10 игроков по пятьдесят с Л4 и одним игроком с силой сто, но с Д4. Второй вариант - те же игроки, только у веников - Д4. Вот тут уже ситуация становится в пользу первого случая - 197 на 192. Так что неоднородность команды - тоже важный фактор.

Добавлено спустя 15 минут 49 секунд:
Забыл добавить: лидер команды, усиленный спецухами Л всяческих веников лучше бьёт штрафные и угловые, что тоже не указывается в расчётке. И это тоже является одним из факторов. Все эти факторы какому-либо количественному анализу не поддаются, но учитывать их стоит.
LexLuthor
 
 
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение Frayder 03 ноя 2011, 00:10
[quote="LexLuthor"]Я тогда палку перегнул, конечно, но, тем не менее, есть вопросы, которые прописаны в правилах. Хочется просто, чтобы человек приходил не с вопросом: "Сделайте мне то-то и то-то, а то я правил не читал" (это я, конечно, утрирую слегонца :-) ). Если вопросы выглядят: "У меня вот такие идеи, я делаю вот так и так-то и так-то, потому что... А может быть есть ещё какие пути, чтобы я мог повыбирать?", тогда конечно я лично всегда рад покумекать вместе. Так что с этой стороны позиция Квинта мне во многом ближе и понятнее, хоть по сути я с ней и не согласен. Но человек не зашоривается, а это важнее, чем когда приходят за готовыми решениями.
З.Ы. К дневнику Хайнсвилля я плохо не относился. Но, надо отметить, что нормальный рост команды начался как раз-таки после закрытия дневника, когда человек начал думать своей головой, а не чужой. В тот момент роста у Хайнсвилля не было.

:molot: :molot: :molot: Есть ещё желающие пнуть?Я так понимаю реверанс был в мою сторону...
Не обессудьте,если буду кому писать в личку.Не хочется лишний раз читать,что ты дебил.
Frayder
Мастер
 
Сообщений: 1622
Благодарностей: 140
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 21:36
Откуда: Брест, Беларусь
Рейтинг: 427
 
Монтуки (Малабо, Экваториальная Гвинея)
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение LexLuthor 03 ноя 2011, 02:46
Brest, какие-такие реверансы? Почему именно насчёт себя нужно всё воспринимать? Мне сама идея не нравится: "Пойди, пожалуйста, посмотри мою команду, а то мне думать лень". А вот когда человек подумал, а потом спрашивает - так я только за. Типа "Вот я доказал теорему Пифагора, а как ещё по-другому её можно доказать?" Так что это я безотносительно персоналий. Не хочу просто, чтобы тема превращалась в тему для новичков, которая уже на форуме есть.
LexLuthor
 
 
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение Квинт 03 ноя 2011, 08:59
Отлично отношусь к Ат отрицательно отношусь к Л. Но тем не менее генератор устроен так что без Л никуда. Мне пофик что опять начнете кидать в меня камни. Но я через эти Ат и Л прошел через мою макайскую команду.До меня туда вкачали Ат. Как меня бесила игра команды. Какой она бред выдавала. Когда поползли слухи 1 команда в одни руки без сожаления бы с ней расстался. Не любитель писать на форуме, но из за психов от такой команды с Ат даже наехал на форуме на того кто воткнул эти Ат. Но так как я не бегунок и не бросаю команды только из за того что они тупят. Дождался следующего сезона, вкачал Л и все команда преобразилась. Тот же состав таже тактика игры. Но результат как небо и земля. А теперь вообще команда радует. Нахаляву пробился в Д1, генератор помог, и как ни странно удается там удержаться. Но тут опять в меня кинут камни, но есть сожаление что я в Д1, а не в Д2.
Квинт
Мастер
 
Сообщений: 1284
Благодарностей: 18
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 18:49
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 463
 
Эвертон (Бриджтаун, Барбадос)
Боу Стрит (Ридипеннай, Уэльс)
Кан Фон (Макао, Макао)
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение Deschko87 03 ноя 2011, 10:19
Квинт писал(а):Отлично отношусь к Ат отрицательно отношусь к Л. Но тем не менее генератор устроен так что без Л никуда. Мне пофик что опять начнете кидать в меня камни. Но я через эти Ат и Л прошел через мою макайскую команду.До меня туда вкачали Ат. Как меня бесила игра команды. Какой она бред выдавала. Когда поползли слухи 1 команда в одни руки без сожаления бы с ней расстался. Не любитель писать на форуме, но из за психов от такой команды с Ат даже наехал на форуме на того кто воткнул эти Ат. Но так как я не бегунок и не бросаю команды только из за того что они тупят. Дождался следующего сезона, вкачал Л и все команда преобразилась. Тот же состав таже тактика игры. Но результат как небо и земля. А теперь вообще команда радует. Нахаляву пробился в Д1, генератор помог, и как ни странно удается там удержаться. Но тут опять в меня кинут камни, но есть сожаление что я в Д1, а не в Д2.
А если бы ты вкачал стилевые вместо Л? Но это скорее риторический вопрос, ответа-то не узнать...

У меня лично складывается мнение, что лидеру (-ам) развивающейся команды поначалу нужно качать Ат или моментные, или стилевые. А вот другим игрокам основы, не самым великим по силе, качать Л, чтоб они усиливали игру лидера.
Deschko87
Президент ФФ Барбадоса
 
Сообщений: 6478
Благодарностей: 525
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 10:18
Откуда: Россия
Рейтинг: 564
 
Зета (Голубовчи, Черногория)
Дестройерс (Санта Крус, Боливия)
Феникс (Сион Хилл, Барбадос)
Чиппа Юнайтед (Порт-Элизабет, ЮАР)
Фукуи Юнайтед (Фукуи, Япония)
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение True_Zaratustra 03 ноя 2011, 10:49
Квинт, а у меня ситуация обратная, я в Черногории качал Л-ки и игра команды и набор баллов меня совершенно не устраивала. И только когда я начал вкачивать Ат и Пк, ситуация начала выправляться.
По мне - Ат эффективнее, но сложнее к максимально полезному использованию.
True_Zaratustra
 
 
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение True_Zaratustra 04 ноя 2011, 13:37
LexLuthor писал(а):Всё-таки не стоит бросаться и в другую крайность - преувеличение ценности моментных спецух. Более слабая команда меньше бьёт, а, значит ценность спецухи У надо в расчётах уменьшить, плюс От и Оп зависят от вида защиты. Плюс ты рассматриваешь некий частный случай, и не учитываешь однородность команды. А теперь рассмотри случай, когда команда состоит из 10 игроков по пятьдесят с Л4 и одним игроком с силой сто, но с Д4. Второй вариант - те же игроки, только у веников - Д4. Вот тут уже ситуация становится в пользу первого случая - 197 на 192. Так что неоднородность команды - тоже важный фактор.
Добавлено спустя 15 минут 49 секунд:
Забыл добавить: лидер команды, усиленный спецухами Л всяческих веников лучше бьёт штрафные и угловые, что тоже не указывается в расчётке. И это тоже является одним из факторов. Все эти факторы какому-либо количественному анализу не поддаются, но учитывать их стоит.

как то я проглядел твой пост. Спасибо, ты высказал правильные и интересные мысли.
Я говорю в первую очередь о наборе баллов.
Давай рассмотрим 2 команды, предложенные тобой: 10 игроков с силой 50 и 1 с силой 100. У одной команды Все имеют Д4, у другой лидер имеет Д4, остальные Л4.
Первая команда получит в полоске силы 720, вторая - 771
Реальная сила будет 792 против 771.
Таким образом по набору баллов первая будет обгонять вторую.

По остальным замечаниям - полностью согласен, я действительно не учел, что более сильная команда чаще бьет и имеет лучшие шансы при штрафных и наличии усиленного лидера.
В приведенном примере лидер у второй команды конечно окажется сильнее лидера первой
True_Zaratustra
 
 
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение LexLuthor 05 ноя 2011, 07:01
Ну да, всё верно. Но есть ещё одна вещь, которая тоже важна для набора баллов. Читаем:

Стартовый состав - это сила игроков стартового состава с учетом 7 основных спецвозможностей (Км, Пк, Д, Ск, Пд, Г, Л).

Посмотрев на список всех спецух, можно заметить, что есть ещё две спецухи, которые, хоть и являются согласно правил моментными - таковыми по сути не являются - это В и Р. Прокачанный вратарь - тоже является средством занизить силу стартового состава, а значит, повлиять на набор баллов. Вратарь же не участвует ни в оборонительных действиях, ни в атакующих, то есть В и Р влияют на все аспекты игры вратаря.
LexLuthor
 
 
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение Квинт 06 ноя 2011, 01:24
True_Zaratustra это говорит о том что любая прокачка имеет место быть. У кого то получается лучше с Ат. У когото с Л. У кого то с другими спецухами. И 100 проц. рекомендаций нет. Каждый сам должен опробовать и понять что ему лучше.

deschko87 незнаю для чего качать одному игроку хоть и лидеру Ат. Недумаю, что там будет суперпупер прибавка из за того что он не устал. Хотя могу и ошибаться. Это только мое мнение, которое может быть ошибочно. Всеравно через 3-4 игры основе придется давать отдых, в том числе и этому лидеру с Ат.
Квинт
Мастер
 
Сообщений: 1284
Благодарностей: 18
Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 18:49
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 463
 
Эвертон (Бриджтаун, Барбадос)
Боу Стрит (Ридипеннай, Уэльс)
Кан Фон (Макао, Макао)
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение Deschko87 06 ноя 2011, 07:10
Квинт писал(а):deschko87 не знаю для чего качать одному игроку хоть и лидеру Ат. Не думаю, что там будет суперпупер прибавка из за того что он не устал. Хотя могу и ошибаться. Это только мое мнение, которое может быть ошибочно. Все равно через 3-4 игры основе придется давать отдых, в том числе и этому лидеру с Ат.
Как раз в развивающейся команде может и не быть чётко разделённого состава основа-дубль. Лидер скорее всего должен быть в средних летах, т.е. Ат позволит уставать на одном уровне с молодыми. Опять же когда он будет играть чаще, будет набирать больше баллов и пользы от него в для команды в длительном турнире будет больше.
Deschko87
Президент ФФ Барбадоса
 
Сообщений: 6478
Благодарностей: 525
Зарегистрирован: 05 фев 2010, 10:18
Откуда: Россия
Рейтинг: 564
 
Зета (Голубовчи, Черногория)
Дестройерс (Санта Крус, Боливия)
Феникс (Сион Хилл, Барбадос)
Чиппа Юнайтед (Порт-Элизабет, ЮАР)
Фукуи Юнайтед (Фукуи, Япония)
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение Killer74 07 ноя 2011, 13:45
Внесу и я свои пять копеек. Конечно, вполне очевидно, что при выборе спецухи для единственного оставшегося слота основная стилевая спецуха должна выигрывать у Л, поскольку позволяет получить большую реальную силу при меньшей отчетной. Но если говорить о занятии первого слота, то тут Л вполне может оказаться на первом месте. Это, на мой взгляд, стоит делать, когда молодой игрок, заметно слабее средней силы основы, начинает играть в основе. В этом случае выигрыш в абсолютной прибавке от Л будет тем больше, чем сильнее отстает игрок в силе от основы. В этом случае ни одна спецуха с Л конкурировать не сможет. И наоборот, чем сильнее игрок, тем меньше смысла прокачивать ему Л. Если получится определить примерный потолок роста игрока, то я бы исходил в выборе спецух из этого. Потенциальным лидерам команды - стилевую(ые) и моментную(ые) + суперспецуху Ат. Середнякам и явно неперспективным - суперспецуху Ат, Л, стилевую и моментную.
Killer74
 
 
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение imchik 07 ноя 2011, 14:02
Killer74 писал(а):Внесу и я свои пять копеек. Конечно, вполне очевидно, что при выборе спецухи для единственного оставшегося слота основная стилевая спецуха должна выигрывать у Л, поскольку позволяет получить большую реальную силу при меньшей отчетной. Но если говорить о занятии первого слота, то тут Л вполне может оказаться на первом месте. Это, на мой взгляд, стоит делать, когда молодой игрок, заметно слабее средней силы основы, начинает играть в основе. В этом случае выигрыш в абсолютной прибавке от Л будет тем больше, чем сильнее отстает игрок в силе от основы. В этом случае ни одна спецуха с Л конкурировать не сможет.
Внесу пару копеек тогда и я... :grin:
Все так, но, увы, нужно иметь в виду, что в этом случае необходимы ранние усиливающие замены.
И, как следствие, с наигрыванием ветеранов возникают определенные проблемы.
imchik
 
 
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение Killer74 07 ноя 2011, 14:12
imchik писал(а):Все так, но, увы, нужно иметь в виду, что в этом случае необходимы ранние усиливающие замены.
И, как следствие, с наигрыванием ветеранов возникают определенные проблемы.
Ну я имел в виду ситуацию, когда заменять некем :). Т.е. реально из оставшихся этот молодой игрок является сильнейшим. Тратить драгоценные замены на это не совсем разумно. Пример - команда с длинным периодом ротации >=15 сезонам. При таком периоде ротации периодически будут возникать удобные для первоочередной прокачки Л ситуации.
В Прайде я планирую немного иную схему, пока дублер сидит на лавке, ему прокачиваются моментная и Ат, как только планируется его попадание в основу - прокачка Л и последней спецухой - стилевая, в случае Прайда - Д. Решение по игроку прокачивать ли ему в принципе Л или нет, придется принимать индивидуально
Вот примеры таких дублеров:

http://livresult.ru/player.php?num=471173
Прокачена ветеранские спецухи У2Ат. По поводу Л вопрос пока открыт, в основе начнет играть в 24 сезоне

http://livresult.ru/player.php?num=471326
Покупной игрок с Л4. Сам бы в таком порядке прокачивать не стал. В следующем сезоне - слабый молодой игрок основы. В принципе Л4 у него будет к месту.

http://livresult.ru/player.php?num=672376
Прокачена ветеранская спецуха У. По поводу Л вопрос пока открыт, в основе начнет играть в 25 сезоне

http://livresult.ru/player.php?num=857923
Спецух пока нет, играть в основе раньше 25 сезона не будет. Планирую начать прокачку с моментной спецухи и Ат. За сезон до выхода в основе - Л, затем сразу после прокачки Л4 прокачаю Д4.

Да, совсем забыл. В Прайде нет возможности прокачивать ветеранские спецухи игрокам основы. Именно поэтому спецухи идут в дубль. Здесь уже приходится стараться, чтобы при этом не росла Vs. Именно по этой причине идет прокачка неработающих спецух.
Последний раз редактировалось Killer74 07 ноя 2011, 14:27, всего редактировалось 2 раз(а).
Killer74
 
 
 

Re: Открытый дневник "Спартан" Хоултаун.
Сообщение imchik 07 ноя 2011, 14:19
Killer74 писал(а):Ну я имел в виду ситуацию, когда заменять некем :). Т.е. реально из оставшихся этот молодой игрок является сильнейшим.
Ну это да... :-)
Я говорил об экстремальных вариантах, когда Л не влияет на Vs, ибо даже не в С17... :?
imchik
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в Барбадос